Americký novinář Tucker Carlson v pátek publikoval přibližně 80-minutový rozhovor s ruským ministrem zahraničí Sergejem Lavrovem. Naše redakce vám na konci článku přináší plný český přepis rozhovoru, ale kromě toho jsem pro vás připravil i titulkované video z úvodní části rozhovoru [1], kterou považuji za nejdůležitější z hlediska konceptuálního vzdělávání.

Sergej Lavrov totiž zopakoval, jak vznikla válka na Ukrajině, že její počátek začal státním převratem na Majdanu v únoru roku 2014, který ovšem ruské regiony a ruští obyvatelé Ukrajiny odmítli akceptovat a odmítli se na tomto převratu podílet. Zopakoval, že Ukrajina zahájila vojenskou operaci proti vlastním občanům, které nazvala teroristy jen proto, že se nechtěli připojit ke státnímu převratu a uznat novou pučistickou vládu v Kyjevě.

Lavrov zopakoval, že Ukrajina od roku 2017 začala provádět kroky proti milionům etnických Rusů ohledně zákazu jejich rodného jazyka na Ukrajině. Celé to začalo v roce 2017, když ukrajinský parlament schválil drakonický jazykový zákon [2], který nařizuje ve všech školách na Ukrajině používat jedině a pouze ukrajinštinu. Ukrajina tím porušila hned několik mezinárodních úmluv.

Ale to byl teprve začátek.  Skutečný šok přišel o dva roky později. V roce 2019 přijal ukrajinský parlament novelu jazykového zákona, která stanovuje ukrajinštinu jako jediný úřední jazyk na Ukrajině [3]. Odhadem více jak třetina rusky mluvících obyvatel Ukrajiny tak již nemůže na Ukrajině používat svůj jazyk. Totéž platí o všech dalších etnicích na Ukrajině. Jenže, ani to kyjevské juntě nestačilo.

Ukrajina zahájila od roku 2014 občanskou válku proti vlastnímu ruskojazyčnému obyvatelstvu

V lednu 2021 schválil [4] ukrajinský parlament dodatek tohoto jazykového zákona, kterým se rozšiřuje povinnost používání výhradně ukrajinštiny na všechny prodejce, prodavače a poskytovatele služeb na Ukrajině. Všichni musí povinně používat jen Ukrajinštinu, a to i v čistě rusky, maďarsky či polsky mluvících regionech. A poslední útok proti ruštině na Ukrajině přišel měsíc před zahájením specky, když 16. ledna 2022 vstoupil na Ukrajině v platnost jazykový zákon [5], který nařizuje, aby všechny celostátní tištěné sdělovací prostředky vycházely jen v úředním ukrajinském jazyce, čímž se mělo potlačit používání ruštiny ve veřejné sféře.

 

Zákon přijatý v roce 2019 nezakazoval publikování v ruštině jako takové, ale stanovil, že pokud nějaká tiskovina či kniha vstupuje do prodeje na celé Ukrajině, musí být v ukrajinštině, tedy paralelně musí být vydávána i ukrajinská verze stejného rozsahu a nákladu. Na zmenšujícím se trhu tištěných médií se to pro vydavatele stalo likvidační.

A to z důvodu, že ukrajinské jazykové mutace ruských deníků a knih v ruskojazyčných oblastech Ukrajiny nikdo kupovat nebude. Prostě Ukrajina začala Rusy na Ukrajině utlačovat po roce 2014 a ti lidé už do svazku s Ukrajinou nechtějí, protože kyjevský režim svými vojenskými operacemi mezi lety 2014 až 2022 prokázal, že chce Rusy z těch území vyhnat anebo je vyhladit.

Ředitel plánování STRATCOMu prohlásil, že omezená jaderná výměna je možná, pokud bude vyhovovat zájmům USA

Lavrov v rozhovoru odpověděl i na dotaz o riziku jaderné války a zmínil nedávný výrok ředitele plánování amerického strategického velení STRATCOM, že omezená jaderná výměna mezi NATO a Ruskem přichází v úvahu, pokud výsledek takové výměny bude v zájmu USA [7].

Vrchní admirál Thomas Buchanan, ředitel plánů a politiky Strategického velitelství Ministerstva obrany Spojených států (STRATCOM), při svém projevu na akci Projekt Atom 2024 v Centru pro strategická a mezinárodní studia, 20. listopadu 2024, uvedl, že Spojené státy by povolily jadernou výměnu, pokud by její výsledek byl za podmínek, které označil za “přijatelné” pro zemi a její zájmy. To znamená, pokračoval Buchanan, že Spojené státy by po takové výměně “nadále vedly svět“.

 

Tyto poznámky jsou považovány za nebezpečné, protože naznačují, že by bylo možné vést omezenou jadernou válku a zvítězit v ní – což je posun od dlouhodobého chápání, že jaderná výměna mezi Spojenými státy a jadernou mocností, jako je Sovětský svaz a jeho nástupnický ruský stát, by vedla k vzájemně zaručenému zničení (MAD). Myšlenka “vyhrát” jadernou válku navzdory vědomí, že mnoho amerických měst bude spáleno, pochází z doby Hermana Kahna, vlivného amerického fyzika a vojenského stratéga, který byl významný v 50. a 60. letech 20. století.

Kahnova teorie o možnosti vítězství v jaderné válce nad Ruskem je opět na stole

Kahnova doktrína “prvního úderu” předpokládala, že jadernou válku lze vyhrát. Jeho vliv pronikl do Pentagonu a některé vojenské osobnosti, jako například generál letectva Curtis LeMay, se k jeho názorům hlásily. Pravicový válečný jestřáb LeMay v roce 1949 vypracoval plány na zničení 77 ruských měst během jediného dne bombardování. Buchananův komentář přichází v době zvýšeného napětí mezi Ruskem a Spojenými státy. Ruská federace přepracovala svou jadernou doktrínu v souvislosti s rozhodnutím odcházející administrativy amerického prezidenta Joea Bidena umožnit Ukrajině použití raket dlouhého doletu ATACMS a Storm Shadow pro použití proti Ruské federaci během konfliktu na Ukrajině.

 

V Pentagonu a ve velení STRATCOMu jsou prostě generálové a admirálové, kteří jsou přesvědčeni o tom, že Rusko lze porazit v omezené jaderné výměně na evropské půdě. Přesně a právě proto má za úkol Trump stáhnout USA z Ukrajiny, aby jadernou válku s Ruskem mohly rozpoutat evropské země NATO spolu Evropskou unií.

Tato válka samozřejmě by zničila a oslabila nejen Rusko, ale zcela by zničila Evropu, což by bylo v zájmu amerického průmyslu, který by obnovou zničené Evropy zažil doslova Zlatý věk ekonomického růstu, podobně jako v 50. letech v USA po spuštění Marshallova plánu na obnovu Západní Evropy po II. sv. válce. Ti šílenci prostě opravdu v jaderné válce vidí cestu, jak posílit úlohu a zájmy USA v setrvání v pozici vedoucí mocnosti. Níže proto přinášíme kompletní přepis rozhovoru Sergeje Lavrova.

Rozhovor Tuckera Carlsona se Sergejem Lavrovem

Dotaz: Ministře Lavrove, děkuji, že jste si našel čas. Domníváte se, že Spojené státy a Rusko jsou nyní ve vzájemné válce?

Sergej Lavrov: To bych neřekl. A v každém případě to není to, co chceme. Samozřejmě bychom chtěli mít normální vztahy se všemi našimi sousedy, ale obecně se všemi zeměmi, zejména s tak velkou zemí, jako jsou Spojené státy. A prezident Vladimir Putin opakovaně vyjádřil úctu k americkému lidu, k americké historii, k americkým úspěchům ve světě a nevidíme žádný důvod, proč by Rusko a Spojené státy nemohly spolupracovat v zájmu vesmíru.

Otázka: Ale Spojené státy financují konflikt, do kterého jste samozřejmě zapojeni, a nyní umožňují útoky na samotné Rusko. Takže to nepředstavuje válku?

Sergej Lavrov: No, oficiálně nejsme ve válce. Ale to, co se děje na Ukrajině, někteří lidé nazývají hybridní válkou. Já bych to také nazval hybridní válkou, ale je zřejmé, že Ukrajinci by bez přímé účasti amerických vojáků nebyli schopni dělat to, co dělají s moderními zbraněmi dlouhého dosahu. A to je nebezpečné, o tom není pochyb.

Nechceme situaci zhoršovat, ale vzhledem k tomu, že ATACMS a další zbraně dlouhého dosahu jsou používány proti pevninskému Rusku, jak tomu bylo, vysíláme signály. Doufáme, že ten poslední, před několika týdny, signál s novým zbraňovým systémem Orešník, byl vzat vážně.

Víme však také, že někteří představitelé Pentagonu a dalších míst, včetně NATO, začali v posledních dnech říkat něco v tom smyslu, že NATO je obranná aliance, ale někdy můžete udeřit jako první, protože útok je nejlepší obrana. Někteří další ve STRATCOMu, jmenuje se Thomas Buchanan, představitel STRATCOMu, říkali něco, co připouští eventualitu výměny omezených jaderných úderů.

A tento druh hrozeb je opravdu znepokojující. Protože pokud se řídí logikou, kterou v poslední době vyslovují někteří lidé ze Západu, kteří nevěří, že Rusko má červené linie, vyhlásilo své červené linie, tak se tyto červené linie znovu a znovu posouvají. To je velmi vážná chyba. To je to, co bych chtěl říci v odpovědi na tuto otázku.

Nejsme to my, kdo začal válku. Putin opakovaně řekl, že jsme zahájili speciální vojenskou operaci, abychom ukončili válku, kterou kyjevský režim vedl proti vlastnímu lidu v části Donbasu. A právě ve svém posledním prohlášení prezident Putin jasně naznačil, že jsme připraveni na jakoukoli eventualitu. Ale rozhodně dáváme přednost mírovému řešení prostřednictvím jednání na základě respektování legitimních bezpečnostních zájmů Ruska a na základě respektování lidí, kteří žijí na Ukrajině, kteří stále žijí na Ukrajině jako Rusové, a jejich základní lidská práva, jazyková práva, náboženská práva byla vyhlazena řadou zákonů přijatých ukrajinským parlamentem. Začaly dávno před speciální vojenskou operací. Od roku 2017 byla přijata legislativa zakazující výuku ruštiny v ruském jazyce, zákaz působení ruských médií na Ukrajině, poté zákaz působení ukrajinských médií v ruském jazyce a nejnověji samozřejmě došlo i na kroky ke zrušení jakýchkoli kulturních akcí v ruštině, ruské knihy byly vyhazovány z knihoven a likvidovány. Poslední byl zákon zakazující kanonickou pravoslavnou církev, ukrajinskou pravoslavnou církev.

Víte, je velmi zajímavé, když lidé na Západě říkají, že chceme, aby se tento konflikt vyřešil na základě Charty OSN a respektování územní celistvosti Ukrajiny a Rusko se musí stáhnout. Generální tajemník OSN říká podobné věci. Nedávno jeho zástupce zopakoval, že konflikt musí být řešen na základě mezinárodního práva, Charty OSN, rezolucí Valného shromáždění a při respektování územní celistvosti Ukrajiny. To je chybné vyjádření, protože pokud chcete respektovat Chartu OSN, musíte ji respektovat celou. Charta OSN mimo jiné říká, že všechny země musí respektovat rovnost států a právo lidí na sebeurčení.

A zmínili také rezoluce Valného shromáždění OSN, a to je jasné, že mají na mysli řadu rezolucí, které přijali po zahájení této speciální vojenské operace a které požadují odsouzení Ruska, aby Rusko odešlo z území Ukrajiny do hranic roku 1991. Ale existují i další rezoluce Valného shromáždění OSN, o kterých se nehlasovalo, ale které byly konsensuální, a mezi nimi je i Deklarace o zásadách vztahů mezi státy na základě Charty. A v ní se na základě konsensu jasně říká, že všichni musí respektovat územní celistvost států, jejichž vlády respektují právo lidí na sebeurčení a díky tomu zastupují veškeré obyvatelstvo žijící na daném území.

Tvrdit, že lidé, kteří se dostali k moci vojenským převratem v únoru 2014, zastupovali Krymčany nebo občany východní a jižní Ukrajiny, je naprosto zbytečné. Je zřejmé, že Krymčané převrat odmítli. Řekli, nechte nás na pokoji, nechceme s vámi nic mít. Tak jsme to udělali: Donbas, Krymčané uspořádali referendum a připojili se k Rusku. Donbas byl pučisty, kteří se dostali k moci, prohlášen za teroristickou skupinu. Byli ostřelováni, napadáni dělostřelectvem. Začala válka, která byla zastavena v únoru 2015.

Byly podepsány Minské dohody. Měli jsme upřímný zájem na uzavření tohoto dramatu tím, že minské dohody budou plně realizovány. Ta byla sabotována vládou, která vznikla po státním převratu na Ukrajině. Byl vznesen požadavek, aby zahájila přímý dialog s lidmi, kteří převrat nepřijali. Byl vznesen požadavek, aby podpořili hospodářské vztahy s touto částí Ukrajiny. A tak dále a tak dále. Nic z toho se neuskutečnilo.

Lidé v Kyjevě říkali, že s nimi nikdy nebudeme mluvit přímo. A to i přesto, že požadavek mluvit s nimi přímo schválila Rada bezpečnosti. A pučisté říkali, že jsou to teroristé, že s nimi budeme bojovat a oni budou umírat ve sklepích, protože my jsme silnější.

Kdyby k puči v únoru 2014 nedošlo a realizovala se dohoda, která byla uzavřena den předtím mezi tehdejším prezidentem a opozicí, zůstala by Ukrajina dodnes celistvá i s Krymem. To je naprosto jasné. Dohodu nedodrželi. Místo toho zinscenovali převrat. Dohoda mimochodem předpokládala vytvoření vlády národní jednoty v únoru 2014 a uspořádání předčasných voleb, které by tehdejší prezident prohrál. To všichni věděli. Ale oni byli netrpěliví a druhý den ráno obsadili vládní budovy. Vyšli na toto náměstí Majdan a oznámili, že vytvořili vládu vítězů. Srovnejte vládu národní jednoty pro přípravu voleb a vládu vítězů.

Jak mohou lidé, které podle jejich názoru porazili, předstírat, že respektují moc v Kyjevě? Víte, právo na sebeurčení je mezinárodněprávním základem procesu dekolonizace, který proběhl v Africe na základě tohoto principu charty, práva na sebeurčení. Lidé v koloniích nikdy nebrali koloniální mocnosti, koloniální pány, jako někoho, kdo je zastupuje, jako někoho, koho chtějí vidět ve strukturách, které v těchto zemích vládnou. Ze stejného důvodu lidé na východě a jihu Ukrajiny, lidé v Donbasu a Novorosii, nepovažují Zelenského režim za něco, co reprezentuje jejich zájmy. Jak to mohou dělat, když jejich kultura, jejich jazyk, jejich tradice, jejich náboženství, to vše bylo zakázáno.

A poslední věc je, že pokud mluvíme o Chartě OSN, rezolucích, mezinárodním právu, tak hned první článek Charty OSN, který Západ nikdy, nikdy nepřipomíná v ukrajinském kontextu, říká: “Respektujte lidská práva všech, bez ohledu na rasu, pohlaví, jazyk nebo náboženství”.

Vezměte si jakýkoli konflikt. Spojené státy, Velká Británie, Brusel by zasáhly a řekly by: “Ach, lidská práva byla hrubě porušena. Musíme obnovit lidská práva na takovém a takovém území.” Na Ukrajině nikdy, nikdy nezamumlali slova “lidská práva”, když viděli, jak jsou tato lidská práva pro ruské a ruskojazyčné obyvatelstvo zákonem zcela vyhlazena. Takže když se říká: “Vyřešme konflikt na základě Charty,” – ano. Ale nezapomeňte, že Charta se netýká pouze územní celistvosti. A územní celistvost musí být respektována pouze tehdy, jsou-li vlády legitimní a respektují-li práva vlastního lidu.

Otázka: Chci se vrátit k tomu, co jste řekl před chvílí o zavedení nebo odhalení hypersonického zbraňového systému, o kterém jste řekl, že je signálem pro Západ. Jaký přesně signál? Myslím, že mnoho Američanů si ani neuvědomuje, že se to stalo. Jaké poselství jste vyslali tím, že jste to ukázali světu?

Sergej Lavrov: No, poselstvím je, že vy, myslím Spojené státy, a spojenci Spojených států, kteří také poskytují tyto zbraně dlouhého doletu kyjevskému režimu, musí pochopit, že bychom byli připraveni použít jakékoli prostředky, abychom jim nedovolili uspět v tom, co nazývají strategickou porážkou Ruska.

Bojují za udržení hegemonie nad světem v jakékoli zemi, v jakémkoli regionu, na jakémkoli kontinentu. My bojujeme za své legitimní bezpečnostní zájmy. Říká se, že například hranice z roku 1991. Lindsey Graham, který před časem navštívil Vladimíra Zelenského na další besedě, bez obalu v jeho přítomnosti řekl, že Ukrajina je velmi bohatá na kovy vzácných zemin a toto bohatství nemohou přenechat Rusům. Musíme si ho vzít. Bojujeme.

Takže bojují za režim, který je připraven prodat nebo dát Západu všechny přírodní a lidské zdroje. My bojujeme za lidi, kteří na těchto územích žijí, jejichž předkové tato území skutečně po staletí a staletí rozvíjeli, stavěli města, budovali továrny. Jde nám o lidi, ne o přírodní zdroje, které by si někdo ve Spojených státech rád ponechal a nechal na těchto přírodních zdrojích sedět Ukrajince jen jako sluhy.

Takže vzkaz, který jsme chtěli vyslat tím, že jsme tento hypersonický systém vyzkoušeli v reálné akci, je, že budeme připraveni udělat cokoli, abychom bránili naše oprávněné zájmy.

Nechceme ani pomyslet na válku se Spojenými státy, která by měla jaderný charakter. Naše vojenská doktrína říká, že nejdůležitější je vyhnout se jaderné válce. A byli jsme to mimochodem my, kdo v lednu 2022 inicioval poselství, společné prohlášení vedoucích představitelů pěti stálých členů Rady bezpečnosti, že uděláme vše pro to, abychom se vyhnuli vzájemné konfrontaci, přičemž uznáváme a respektujeme bezpečnostní zájmy a obavy toho druhého. Jednalo se o naši iniciativu.

A bezpečnostní zájmy Ruska byly zcela ignorovány, když byl zhruba ve stejné době odmítnut návrh na uzavření smlouvy o bezpečnostních zárukách pro Rusko, pro Ukrajinu v kontextu koexistence a v kontextu toho, že by Ukrajina nikdy nebyla členem NATO nebo jiného vojenského bloku. Tyto bezpečnostní zájmy Ruska byly Západu, NATO a Spojeným státům představeny v prosinci 2021. Několikrát jsme o nich diskutovali, včetně mého setkání s Antony Blinkenem v Ženevě v lednu 2022. A to bylo odmítnuto.

Takže bychom určitě rádi předešli jakémukoli nedorozumění. A protože se zdá, že lidé, někteří lidé ve Washingtonu a někteří lidé v Londýně, v Bruselu, nejsou příliš schopni porozumět, pošleme jim další zprávy, pokud nevyvodí potřebné závěry.

Otázka: To, že se bavíme o potenciální jaderné výměně a je to reálné, jsem si myslel, že někdy uvidím.

A to vyvolává otázku, jak moc probíhá zákulisní dialog mezi Ruskem a Spojenými státy? Probíhal v posledních dvou a půl letech? Probíhá nějaká konverzace?

Sergej Lavrov: Probíhá několik kanálů, ale hlavně o výměně lidí, kteří slouží v Rusku a ve Spojených státech. Proběhlo několik výměn.

Existují také kanály, které nejsou inzerovány ani zveřejňovány, ale Američané jejich prostřednictvím v podstatě vysílají stejnou zprávu, jakou vysílají veřejně. Musíte se zastavit, musíte přijmout cestu, která bude vycházet z ukrajinských potřeb a postavení. Podporují tento naprosto nesmyslný “mírový vzorec” Vladimira Zelenského, který byl nedávno doplněn “plánem vítězství”. Uspořádali několik sérií setkání, kodaňský formát, Burgenstock. A chlubí se, že v první polovině příštího roku svolávají další konferenci, na kterou milostivě pozvou Rusko. A pak Rusku předloží ultimátum.

To vše se vážně opakuje různými důvěrnými kanály. Nyní slyšíme něco jiného, včetně prohlášení Vladimíra Zelenského, že se nyní můžeme zastavit na linii nasazení, linii kontaktu. Ukrajinská vláda bude přijata do NATO, ale záruky NATO by se v této fázi vztahovaly pouze na území kontrolované vládou a zbytek by byl předmětem jednání. Konečným výsledkem těchto jednání však musí být v podstatě úplné stažení Ruska z ruského území. Ponechání ruského lidu nacistickému režimu, který vyhladil veškerá práva ruských a rusky mluvících občanů vlastní země.

Otázka: Pokud bych se mohl vrátit k otázce jaderné výměny. Neexistuje tedy žádný mechanismus, kterým by spolu vedoucí představitelé Ruska a Spojených států mohli hovořit a vyhnout se tak nedorozumění, které by mohlo zabít stovky milionů lidí.

Sergej Lavrov: Ne. Máme tento kanál, který se automaticky zapojuje, když dochází k odpálení balistické rakety.

Co se týče této hypersonické balistické rakety středního doletu Orešnik. S třicetiminutovým předstihem systém vyslal zprávu do Spojených států. Věděli, že je to tak a že si to nepletou s něčím větším a skutečně nebezpečným.

Dotaz: Myslím si, že tento systém zní velmi nebezpečně.

Sergej Lavrov: No, byl to zkušební start, víte.

Otázka: Ano. Aha, mluvíte o testu, dobře. Ale jen by mě zajímalo, jak moc se toho obáváte, vzhledem k tomu, že se nezdá, že by mezi oběma zeměmi probíhala nějaká velká konverzace. Obě strany hovoří o vyhlazení obyvatelstva té druhé. Že se to může ve velmi krátké době nějak vymknout kontrole a nikdo to nedokáže zastavit. Zdá se to neuvěřitelně bezohledné.

Sergej Lavrov: Ne, nemluvíme o vyhlazení ničí populace. My jsme tuto válku nezačali. Roky a roky a roky jsme vysílali varování, že přibližování NATO k našim hranicím způsobí problém.

V roce 2007 začal Putin vysvětlovat lidem, kterým se zdálo, že je dohnal “konec dějin” a že jsou dominantní, žádná výzva a tak dále a tak dále.

A když došlo k převratu, Američané samozřejmě neskrývali, že za ním stojí. Existuje rozhovor mezi Victorií Nulandovou a tehdejším americkým velvyslancem v Kyjevě, kdy diskutují o osobnostech, které mají být po převratu zařazeny do nové vlády. Jako záruka, že vše bude tak, jak si Američané přejí, byla zmíněna částka 5 miliard dolarů vynaložená na Ukrajinu po získání nezávislosti.

Takže nemáme v úmyslu vyhladit ukrajinský lid. Jsou to bratři a sestry ruského národa.

Otázka: Kolik myslíte, že dosud zemřelo lidí na obou stranách?

Sergej Lavrov: To Ukrajinci nesdělují. Vladimir Zelenskij říkal, že je to mnohem méně než 80 tisíc osob na ukrajinské straně.

Ale existuje jeden velmi spolehlivý údaj. V Palestině během jednoho roku poté, co Izraelci zahájili svou operaci v reakci na tento teroristický útok, který jsme odsoudili. A tato operace samozřejmě získala rozměr kolektivního trestu, který je rovněž v rozporu s mezinárodním humanitárním právem. Takže během jednoho roku od zahájení operace v Palestině byl počet zabitých palestinských civilistů odhadován na 45 000. To je téměř dvakrát více než počet civilistů na obou stranách ukrajinského konfliktu, kteří zemřeli během deseti let po převratu. Jeden rok a deset let. Na Ukrajině je to tedy tragédie. V Palestině je to katastrofa, ale my jsme nikdy neměli za cíl zabíjet lidi.

A ukrajinský režim ano. Šéf úřadu Vladimír Zelenskyj kdysi řekl, že se postaráme o to, aby města jako Charkov, Nikolajev zapomněla, co vůbec znamená ruština. Jiný člověk z jeho kanceláře prohlásil, že Ukrajinci musí Rusy vyhladit zákonem nebo, bude-li to nutné, fyzicky. Bývalý ukrajinský velvyslanec v Kazachstánu Pjotr Vrublevskij se proslavil, když poskytl rozhovor a při pohledu do kamery (nahrávané a vysílané) řekl: “Naším hlavním úkolem je zabít co nejvíce Rusů, aby naše děti měly méně práce”. A podobných výroků je plný slovník režimu.

Otázka: Kolik Rusů bylo v Rusku zabito od února 2022?

Sergej Lavrov: Tyto informace mi nepřísluší sdělovat. V době vojenských operací existují zvláštní pravidla. Naše ministerstvo obrany se jimi řídí.

Je ale velmi zajímavé, že když Vladimír Zelenskyj nehrál na mezinárodní scéně, ale ve svém komediálním klubu nebo jak se to jmenuje, tak (existují videa z té doby) tupě hájil ruštinu. Říkal: “Co je špatného na ruštině? Já mluvím rusky. Rusové jsou naši sousedé. Ruština je jedním z našich jazyků.” A ztratit se, řekl těm, kteří chtějí útočit na ruský jazyk a ruskou kulturu. Když se Vladimír Zelenskyj stal prezidentem, velmi rychle se změnil.

Před vojenskou operací, v září 2021, s ním byl veden rozhovor a v té době vedl válku proti Donbasu v rozporu s minskými dohodami. A tazatel se ho zeptal, co si myslí o lidech na druhé straně linie dotyku. Odpověděl velmi promyšleně, že tam jsou lidé a tam jsou druhy. A pokud se vy, žijící na Ukrajině, cítíte být spojeni s ruskou kulturou, radím vám, abyste kvůli svým dětem, kvůli svým vnoučatům vyjeli do Ruska.

A pokud tento člověk chce Rusy a lidi ruské kultury vrátit zpět pod svou územní celistvost, tak to svědčí o tom, že není adekvátní.

Otázka: Jaké jsou tedy podmínky, za kterých by Rusko ukončilo nepřátelské akce? Co požadujete?

Sergej Lavrov: Před deseti lety, v únoru 2014, jsme žádali pouze o realizaci dohody mezi prezidentem a opozicí o vládě národní jednoty, o uspořádání předčasných voleb. Dohoda byla podepsána. A my jsme žádali o realizaci této dohody. Byli naprosto netrpěliví a agresivní. A samozřejmě na ně tlačili, o tom nemám nejmenších pochyb, Američané, protože když se Victoria Nulandová a americký velvyslanec dohodli na složení vlády, proč čekat pět měsíců na předčasné volby?

Dalším případem, kdy jsme byli pro něco, byl podpis Minských dohod. Byl jsem u toho. Jednání trvala 17 hodin (no, Krym byl v té době ztracen kvůli referendu). A nikdo, včetně mého kolegy Johna Kerryho, který s námi jednal, nikoho na Západě otázka Krymu netrápila. Všichni se soustředili na Donbas. A minské dohody stanovily územní celistvost Ukrajiny bez Krymu (o tom se vůbec nemluvilo) a zvláštní status pro velmi malou část Donbasu, nikoli pro celý Donbas a už vůbec ne pro Novorosii. Část Donbasu by podle těchto Minských dohod, schválených Radou bezpečnosti, měla mít právo mluvit rusky, vyučovat ruský jazyk, studovat v ruštině, mít místní orgány činné v trestním řízení (jako ve státech USA), být konzultována při jmenování soudců a prokurátorů ústřední mocí a mít určité usnadněné hospodářské spojení se sousedními regiony Ruska. To je vše. Něco, co prezident Macron slíbil Korsice dát a stále zvažuje, jak to udělat.

A když tyto dohody po celou dobu sabotoval Piotr Porošenko a poté Vladimir Zelenskij. Oba mimochodem přišli do prezidentského úřadu a kandidovali s příslibem míru. A oba lhali. Takže když byly tyto minské dohody sabotovány do té míry, že jsme viděli pokusy o násilné zabrání této malé části Donbasu, a my, jak vysvětlil prezident Putin, jsme tehdy navrhli NATO a Spojeným státům tato bezpečnostní opatření, což bylo odmítnuto. A když Ukrajina a její sponzoři spustili plán B a pokusili se tuto část Donbasu zabrat silou, tehdy jsme zahájili speciální vojenskou operaci.

Kdyby realizovali minské dohody, Ukrajina by byla celistvá, bez Krymu. Ale i tehdy, když Ukrajinci po zahájení operace navrhli jednat, my jsme souhlasili, proběhlo několik kol v Bělorusku a jedno později přesunuli do Istanbulu. A v Istanbulu ukrajinská delegace položila na stůl papír, na kterém stálo: “Toto jsou zásady, na kterých jsme připraveni se dohodnout.” A my jsme tyto zásady přijali.

Dotaz: Minské zásady?

Sergej Lavrov: Ne, Istanbulské zásady. Bylo to v dubnu 2022.

Dotaz: Právě.

Sergej Lavrov: Což bylo: žádné NATO, ale bezpečnostní záruky Ukrajině, kolektivně poskytované za účasti Ruska. A tyto bezpečnostní záruky by se nevztahovaly na Krym ani na východ Ukrajiny. To byl jejich návrh. A byl parafován. A vedoucí ukrajinské delegace v Istanbulu, který je nyní předsedou frakce Vladimira Zelenského v parlamentu, nedávno (před několika měsíci) v rozhovoru potvrdil, že tomu tak bylo. A na základě těchto zásad jsme byli připraveni vypracovat smlouvu.

Ale pak tento pán, který vedl ukrajinskou delegaci v Istanbulu, řekl, že je navštívil Boris Johnson a řekl jim, aby pokračovali v boji. Pak tam byl…

Dotaz: Ale Boris Johnson jménem…

Sergej Lavrov: Řekl ne. Ale ten člověk, který ten papír parafoval, říkal, že to byl Boris Johnson. Jiní lidé říkají, že to byl prezident Putin, kdo dohodu zhatil kvůli masakru v Bukurešti. Ale o žádném dalším masakru v Buči se nikdy nezmínili. Já ano. A my ano.

V jistém smyslu jsou v defenzivě. Několikrát jsem v Radě bezpečnosti OSN, když jsem seděl u stolu s Antoniem Guterresem, já (loni i letos) na Valném shromáždění nadnesl otázku Bucha a řekl jsem: Chlapi, je zvláštní, že o Bucha mlčíte, protože jste byli velmi hlasití, když se tým BBC ocitl na ulici, kde se nacházela těla. Zeptal jsem se, zda můžeme získat jména osob, jejichž těla BBC odvysílala? Naprosté ticho. Osobně jsem se obrátil na Antonia Guterrese v přítomnosti členů Rady bezpečnosti. Neodpověděl. Na své tiskové konferenci v New Yorku po skončení Valného shromáždění v září loňského roku jsem se všech zpravodajů zeptal: “Lidi, vy jste novináři. Možná nejste investigativní novináři, ale novináři se obvykle zajímají o to, aby se dozvěděli pravdu. A věc s Buchou, kterou přehrávala všechna média odsuzující Rusko, nikoho nezajímá – politiky, úředníky OSN. A nyní dokonce i novináře. Když jsem s nimi v září mluvil, žádal jsem je, aby se jako profesionálové pokusili zjistit jména těch, jejichž těla byla v Bucha ukázána. Žádná odpověď.

Stejně jako nemáme odpověď na otázku, kde jsou výsledky lékařské analýzy Alexeje Navalného, který nedávno zemřel, ale na podzim 2020 se léčil v Německu. Když špatně dopadl v letadle nad Ruskem, letadlo přistálo. Na Sibiři ho ošetřili ruští lékaři. Pak si ho chtěli vzít Němci. Okamžitě jsme letadlo pustili. Odvezli ho. Za necelých 24 hodin byl v Německu. A Němci pak dál tvrdili, že jsme ho otrávili. A nyní analýza potvrdila, že byl otráven. Požádali jsme o předání výsledků testů. Řekli, že ne, že je předáme organizaci pro chemické zbraně. Šli jsme do této organizace, jsme jejími členy, a řekli jsme, můžete nám to ukázat, protože je to náš občan, jsme obviněni, že jsme ho otrávili. Oni řekli, že nám Němci řekli, abychom vám ho nedávali. V civilní nemocnici nic nenašli a oznámení, že byl otráven, bylo učiněno až po jeho ošetření ve vojenské nemocnici Bundeswehru. Zdá se tedy, že toto tajemství nepůjde…

Dotaz: Jak tedy Navalnyj zemřel?

Sergej Lavrov: No, zemřel ve výkonu trestu v Rusku. Pokud bylo hlášeno, každou chvíli se necítil dobře. Což byl další důvod, proč jsme se Němců stále ptali: Můžete nám ukázat výsledky, které jste zjistili? Protože my jsme nenašli to, co oni. A co mu udělali, to nevím.

Otázka: Co mu Němci udělali?

Sergej Lavrov: Jo, protože to nikomu nevysvětlují, včetně nás. Nebo možná vysvětlují Američanům. Možná je to věrohodné.

Ale nikdy nám neřekli, jak s ním zacházeli, co zjistili a jaké metody používali.

Otázka: Jak myslíte, že zemřel?

Sergej Lavrov: Nejsem lékař. Ale aby někdo mohl hádat, dokonce i lékaři se snaží hádat, musí mít informace. A pokud byl dotyčný po otravě převezen k léčbě do Německa, výsledky testů nemohou být tajné.

Stále se nemůžeme dozvědět nic věrohodného o osudu Skripalových – Sergeje Skripala a jeho dcery. Informace nám nejsou poskytovány. On je náš občan, ona je naše občanka. Máme všechna práva a úmluvy, jichž je Spojené království smluvní stranou, abychom získali informace.

Dotaz: Proč si myslíte, že by Boris Johnson, bývalý premiér Spojeného království, zastavil mírový proces v Istanbulu? V čí prospěch to dělal?

Sergej Lavrov: No, několikrát jsem se s ním setkal a nedivil bych se, kdyby byl motivován nějakým okamžitým přáním nebo nějakou dlouhodobou strategií. On není příliš předvídatelný.

Dotaz: Ale myslíte si, že jednal jménem americké vlády, jménem Bidenovy administrativy, nebo to dělal nezávisle.

Sergej Lavrov:Nevím. A ani bych to neodhadoval. To, že v této “situaci” vedou Američané a Britové, je zřejmé.

Nyní začíná být také jasné, že v některých hlavních městech panuje únava, a tu a tam se mluví o tom, že by to Američané rádi nechali Evropanům a soustředili se na něco důležitějšího. Já bych to nehádal.

Soudili bychom podle konkrétních kroků. Je však zřejmé, že Bidenova administrativa by ráda zanechala Trumpově administrativě co nejhorší dědictví.

A podobně jako to udělal Barack Obama Donaldu Trumpovi během svého prvního funkčního období. Koncem prosince 2016 pak prezident Obama vyhostil ruské diplomaty. Právě koncem prosince. 120 osob s rodinnými příslušníky. Udělal to záměrně. Vyžádal si jejich odlet v den, kdy nebyl přímý let z Washingtonu do Moskvy. Museli se tedy do New Yorku přesunout autobusy se všemi zavazadly, s dětmi a tak dále a tak dále.

A zároveň prezident Obama oznámil zadržení částí diplomatického majetku Ruska. A my jsme se stále nemohli přijít podívat, v jakém stavu se tento ruský majetek nachází.

Otázka: Jaký byl majetek?

Sergej Lavrov: Diplomatické. Nikdy nám nedovolili, abychom se na něj přišli podívat, i když podle všech konvencí. Říkají jen, že tyto kusy nepovažujeme za ty, na které se vztahuje diplomatická imunita, což je jednostranné rozhodnutí, nikdy nepodložené žádným mezinárodním soudem.

Dotaz: Takže se domníváte, že Bidenova administrativa dělá opět něco podobného jako nastupující Trumpova administrativa.

Sergej Lavrov: Protože ta epizoda s vyhoštěním a zabavením majetku rozhodně nevytvořila slibnou půdu pro zahájení našich vztahů s Trumpovou administrativou. Takže si myslím, že dělají totéž.

Dotaz: Ale tentokrát byl prezident Trump zvolen na základě výslovného slibu, že ukončí válku na Ukrajině. Takže to říkal v jednom vystoupení za druhým. Takže vzhledem k tomu je naděje na řešení, zdá se. S jakými podmínkami byste souhlasil?

Sergej Lavrov: No, ty podmínky, v podstatě jsem na ně narážel. Když prezident Putin hovořil 14. června na tomto ministerstvu zahraničních věcí, znovu zopakoval, že jsme připraveni jednat na základě zásad, které byly dohodnuty v Istanbulu a které podle prohlášení vedoucího ukrajinské delegace Boris Johnson odmítl.

Klíčovým principem je neblokový status Ukrajiny. A my bychom byli připraveni být součástí skupiny zemí, které by Ukrajině poskytly záruky kolektivní bezpečnosti.

Dotaz: Ale žádné NATO?

Sergej Lavrov: Žádné NATO. Rozhodně. Žádné vojenské základny, žádná vojenská cvičení na ukrajinském území za účasti zahraničních vojsk. A to je něco, co zopakoval. Ale samozřejmě řekl, že je duben 2022, že už uplynula nějaká doba a že bude třeba vzít v úvahu a akceptovat realitu na místě.

Realitou na místě je nejen linie dotyku, ale také změny v ruské ústavě po referendu, které proběhlo v Doněcké a Luganské republice a v Chersonské a Záporožské oblasti. A ty jsou nyní podle ústavy součástí Ruské federace. A to je realita.

A samozřejmě nemůžeme tolerovat dohodu, která by zachovala legislativu, která zakazuje ruský jazyk, ruská média, ruskou kulturu, ukrajinskou pravoslavnou církev, protože to je porušení závazků Ukrajiny podle Charty OSN, a s tím je třeba něco dělat. A to, že Západ (od začátku této rusofobní legislativní ofenzivy v roce 2017) naprosto mlčel a mlčí dodnes, samozřejmě bychom tomu museli věnovat mimořádnou pozornost.

Otázka: Byly by sankce proti Rusku podmínkou?

Sergej Lavrov: Víte, řekl bych, že by si to asi mnoho lidí v Rusku přálo jako podmínku. Ale čím více žijeme pod sankcemi, tím více chápeme, že je lepší spoléhat se sám na sebe a rozvíjet mechanismy, platformy spolupráce s “normálními” zeměmi, které nejsou vůči vám nepřátelské a nemíchají ekonomické zájmy a politiku a zejména politiku. A my jsme se po začátku sankcí hodně naučili.

Sankce začaly za prezidenta Obamy. Ve velké míře pokračovaly i za prvního funkčního období Donalda Trumpa. A tyto sankce za Bidenovy vlády jsou naprosto bezprecedentní.

Ale co tě nezabije, to tě posílí, víš. Nikdy by nás nezabili, takže nás posilují.

Otázka: A řídí Rusko na východ. A tak si myslím, že stejní tvůrci politiky ve Washingtonu měli před 20 lety vizi, proč nepřivést Rusko do západního bloku, tak trochu jako protiváhu proti rostoucímu Východu. Ale nezdá se, že by tomu tak bylo. Myslíte si, že je to stále možné?

Sergej Lavrov: Nemyslím si. Když nedávno prezident Putin hovořil ve Valdajském klubu před politology a odborníky, řekl, že se nikdy nevrátíme do situace z počátku roku 2022. Tehdy si uvědomil (pro sebe, zřejmě nejen on, ale mluvil o tom veřejně), že všechny pokusy o rovné podmínky se Západem selhaly.

Začalo to po zániku Sovětského svazu. Nastala euforie, nyní jsme součástí “liberálního světa”, demokratického světa, “konce dějin”. Ale velmi brzy bylo většině Rusů jasné, že v devadesátých letech jsme byli považováni – v nejlepším případě za juniorního partnera, možná ani ne za partnera, – ale za místo, kde si Západ může organizovat věci, jak chce, uzavírat dohody s oligarchy, nakupovat zdroje a aktiva. A pak se asi Američané rozhodli, že Rusko mají v kapse. Boris Jelcin, Bill Clinton, kamarádi, smějí se, žertují.

Ale už na konci funkčního období Borise Jelcina začal uvažovat o tom, že tohle pro Rusko nechce. A myslím si, že to bylo velmi zřejmé, když jmenoval Vladimíra Putina premiérem a pak odešel dříve a požehnal Vladimíru Putinovi jako svému nástupci pro volby, které se blížily a které Putin vyhrál.

Ale když se Vladimir Putin stal prezidentem, byl velmi otevřený spolupráci se Západem. A zmiňuje se o tom zcela pravidelně, když hovoří s tazateli nebo na některých mezinárodních akcích.

Byl jsem u toho, když se setkal s Georgem Bushem mladším, s Barackem Obamou. No, a po zasedání NATO v Bukurešti, po kterém následoval summit NATO-Rusko v roce 2008, kdy oznámili, že Gruzie a Ukrajina budou v NATO. A pak se nám to snažili prodat. Zeptali jsme se: proč? Byl oběd a prezident Putin se zeptal, jaký je k tomu důvod? Dobrá otázka. A oni řekli, že to není povinné. Jak to?

Pro zahájení procesu vstupu do NATO potřebujete formální pozvání. A to je slogan – Ukrajina a Gruzie budou v NATO. Ale tento slogan se stal pro některé lidi v Tbilisi nejprve posedlostí, když Michail Saakašvili ztratil rozum a začal válčit proti vlastním lidem pod ochranou mise OBSE s ruskými mírovými silami na místě. A to, že ji zahájil, potvrdilo i vyšetřování Evropské unie, které zahájila a které dospělo k závěru, že rozkaz k zahájení dal on.

A Ukrajincům to trvalo o něco déle. Pěstovali si prozápadní náladu. No, prozápadní není v podstatě špatné. Pro-východní také není špatný. Špatné je, že lidem říkáte buď a nebo, buď půjdeš se mnou, nebo jsi můj nepřítel.

Co se stalo před převratem na Ukrajině? V roce 2013 vyjednal ukrajinský prezident Viktor Janukovyč s Evropskou unií určitou asociační dohodu, která by zrušila cla na většinu ukrajinského zboží do Evropské unie a naopak. A v určitém okamžiku, když se setkal s ruskými protějšky, jsme mu řekli, že Ukrajina je součástí zóny volného obchodu Společenství nezávislých států. Žádná cla pro všechny. A my, Rusko, jsme jednali o dohodě se Světovou obchodní organizací asi 17 let, většinou proto, že jsme vyjednávali s Evropskou unií. A dosáhli jsme určité ochrany mnoha našich odvětví, zemědělství a některých dalších. Vysvětlili jsme Ukrajincům, že pokud půjdete v obchodě s Evropskou unií na nulu, budeme muset chránit naši celní hranici s Ukrajinou. Jinak by nás zaplavilo evropské zboží s nulovým tarifem a poškodilo by náš průmysl, který jsme se snažili chránit a dohodli se na určité ochraně. A navrhli jsme Evropské unii: lidi, Ukrajina je náš společný soused. Chcete s Ukrajinou lépe obchodovat. My chceme totéž. Ukrajina chce mít trhy v Evropě i v Rusku. Proč si nesedneme ve třech a neprobereme to jako dospělí? Šéfem Evropské komise byl Portugalec José Manuel Barroso. Odpověděl, že vám do toho, co děláme s Ukrajinou, nic není. My, například Evropská unie, vás nežádáme, abyste s námi projednávali váš obchod s Kanadou. Naprosto arogantní odpověď.

A pak prezident Ukrajiny Viktor Janukovyč svolal své experty. A ti řekli, ano, nebylo by moc dobré, kdybychom otevřeli hranici s Evropskou unií, ale celní hranice s Ruskem by byla uzavřena. A oni by kontrolovali, víte, co přichází. Aby nebyl ovlivněn ruský trh.

V listopadu 2013 proto oznámil, že dohodu nemůže podepsat okamžitě, a požádal Evropskou unii, aby ji odložila na příští rok. To byl spouštěč Majdanu, který byl okamžitě vržen a ukončen převratem.

Takže mi jde o to, že je to buď a nebo. Ve skutečnosti se první převrat odehrál v roce 2004, kdy po druhém kole voleb získal prezidentský úřad tentýž Viktor Janukovyč. Západ rozpoutal peklo a vyvíjel tlak na ukrajinský ústavní soud, aby rozhodl, že se musí konat třetí kolo. Ukrajinská ústava říká, že mohou být pouze dvě kola. Ústavní soud však tehdy pod tlakem Západu ústavu poprvé porušil. A byl zvolen prozápadní kandidát. V té době, kdy to všechno probíhalo a vřelo, evropští představitelé veřejně říkali, že se ukrajinský lid musí rozhodnout: je s námi, nebo s Ruskem?

Otázka: Ale tak se chovají velké země. Chci říct, že existují určité orbity, a teď je to BRICS versus NATO, USA versus Čína. A zní to, jako byste říkal, že rusko-čínské spojenectví je trvalé.

Sergey Lavrov: No, jsme sousedé. A samozřejmě geografie je velmi důležitá.

Dotaz: Ale sousedíte také se západní Evropou. A v podstatě jste její součástí.

Sergej Lavrov: Přes Ukrajinu se chce západní Evropa dostat k našim hranicím.

A téměř otevřeně se hovořilo o plánech na umístění britských námořních základen v Azovském moři. V hledáčku byl i Krym. Sní o vytvoření základny NATO na Krymu a tak dále a tak dále.

Podívejte se, například s Finskem jsme byli velmi přátelští. Finové se ze dne na den vrátili do prvních let příprav na druhou světovou válku, kdy byli nejlepšími spojenci Hitlera. A všechna ta neutralita, všechno to přátelství, společné chození do sauny, společné hraní hokeje, to všechno přes noc zmizelo. Takže to možná bylo hluboko v jejich srdcích a ta neutralita je zatěžovala a zdvořilosti pro ně byly zatěžující. Já nevím.

Dotaz: Jsou naštvaní kvůli “zimní válce”. To je naprosto možné.

Můžeš se Zelenským vyjednávat? Poukázal jste na to, že překročil své funkční období. Už není demokraticky zvoleným prezidentem Ukrajiny. Považujete ho tedy za vhodného partnera pro jednání?

Sergej Lavrov: Prezident Putin se touto otázkou také mnohokrát zabýval. V září 2022, během prvního roku speciální vojenské operace, podepsal Vladimir Zelenskyj v přesvědčení, že bude diktovat podmínky i Západu, dekret zakazující jakákoli jednání s Putinovou vládou.

Při veřejných akcích po této epizodě je prezident Vladimir Putin dotazován, proč Rusko není připraveno k jednání. Odpověděl, ať to neobracíme naruby. Jsme připraveni k jednání, pokud bude založeno na rovnováze zájmů, -zítra. Ale Vladimir Zelenskij podepsal tento dekret, který jednání zakazuje. Pro začátek, proč mu neřeknete, aby ji veřejně zrušil? Bude to signál, že chce jednat. Místo toho Vladimir Zelenskij vymyslel svůj “mírový vzorec”. V poslední době ji doplnil “plánem vítězství”. Stále říkají, víme, co říkají, když se setkávají s velvyslanci Evropské unie a v jiných formátech, říkají, že žádná dohoda, pokud dohoda nebude za našich podmínek.

Zmínil jsem se vám, že nyní plánují druhý summit na základě této mírové formule a neostýchají se říci, že pozveme Rusko, aby před něj předložilo dohodu, kterou jsme již dohodli se Západem.

Když naši západní kolegové někdy říkají, že nic o Ukrajině bez Ukrajiny v podstatě, znamená to, že nic o Rusku bez Ruska. Protože diskutují o tom, jaké podmínky musíme přijmout.

Mimochodem, nedávno už mlčky porušili koncepci nic o Ukrajině bez Ukrajiny. Jsou tam průchody, jsou tam zprávy. Znají naši pozici. Nehrajeme dvojí hru. To, co oznámil prezident Putin, je cílem naší operace. Je to spravedlivé. Je to plně v souladu s Chartou OSN. Především práva: jazyková práva, práva menšin, práva národnostních menšin, náboženská práva, a je plně v souladu se zásadami OBSE.

Existuje Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, která stále žije. A dobře, několik summitů této organizace jasně konstatovalo, že bezpečnost musí být nedělitelná, že nikdo nesmí rozšiřovat svou bezpečnost na úkor bezpečnosti ostatních, a hlavně, že si žádná organizace v euroatlantickém prostoru nesmí nárokovat dominanci. Naposledy to OBSE potvrdila v roce 2010.

NATO dělalo přesný opak. Náš postoj je tedy legitimní. Žádné NATO u našich dveří, protože OBSE se dohodla, že by to tak být nemělo, pokud nás to poškodí. A prosím, obnovte práva Rusů.

Dotaz: Kdo podle vás rozhoduje o zahraniční politice Spojených států? To je otázka ve Spojených státech. Kdo o tom rozhoduje?

Sergej Lavrov: To bych neodhadl. Antonyho Blinkena jsem už léta neviděl. Kdy to bylo naposledy? Myslím, že před dvěma lety na summitu G20. Bylo to v Římě nebo někde jinde? Na okraj. Zastupoval jsem tam prezidenta Putina. Během schůzky za mnou přišla jeho asistentka a řekla mi, že Antony chce mluvit jen deset minut. Odešel jsem z místnosti. Podali jsme si ruce a on řekl něco o potřebě deeskalace a tak dále a tak dále. Doufám, že se na mě nebude zlobit, když to prozrazuji. Ale měli jsme schůzku před mnoha lidmi přítomnými v místnosti a já jsem řekl: “Nechceme to eskalovat. Vy chcete způsobit Rusku strategickou porážku.” Odpověděl: “Ne, není to strategická porážka v globálním měřítku. Je to pouze na Ukrajině.”

Dotaz: Od té doby jste s ním nemluvil?

Sergej Lavrov: Ne.

Otázka: Mluvil jste od té doby s nějakými úředníky Bidenovy administrativy?

Sergej Lavrov: Nechci jim kazit kariéru.

Otázka: Jaký je váš názor? Ale vedli jste smysluplné rozhovory?

Sergej Lavrov: Ne, vůbec ne.

Když se na mezinárodních akcích setkám s tím či oním člověkem, kterého znám, s Američanem, někteří mě pozdraví, někteří prohodí pár slov, ale nikdy se nevnucuji.

Stává se to nakažlivé, když někdo vidí, že se mnou mluví Američan nebo Evropan. Evropané utíkají pryč, když mě vidí. Na posledním zasedání G20 to bylo směšné. Dospělí lidé, vyspělí lidé. Chovají se jako děti. Tak dětinsky. Neuvěřitelné.

Dotaz: Takže jste řekl, že když v roce 2016, v prosinci, v posledních chvílích Bidenovy vlády, Biden ztížil vztahy mezi Spojenými státy a Ruskem.

Sergey Lavrov: Obama. Biden byl viceprezidentem.

Otázka: Přesně tak. Je mi to moc líto.

Obamova administrativa zanechala nastupující Trumpově administrativě v podstatě hromadu bomb.

V posledním měsíci od voleb se vám v pohraničních státech v tomto regionu dějí nejrůznější politické věci. V Gruzii, v Bělorusku, v Rumunsku a pak samozřejmě nejdramatičtěji v Sýrii, kde máte nepokoje.

Připadá vám to jako součást snahy Spojených států ztížit řešení?

Sergej Lavrov: Přímo řečeno, nic nového. Protože USA byly historicky v zahraniční politice motivovány tím, že dělaly nějaké problémy a pak se snažily zjistit, zda mohou lovit v kalné vodě.

Irácká agrese, libyjské dobrodružství – v podstatě ruinování státu. Útěk z Afghánistánu. Nyní se snaží dostat zpět zadními vrátky a využívají OSN k uspořádání nějaké “akce”, kde mohou být USA přítomny, přestože Afghánistán opustily ve velmi špatném stavu a zatkly peníze a nechtějí je vrátit.

Myslím si, že to je, pokud analyzujete kroky americké zahraniční politiky, dobrodružství, většina z nich je to správné slovo – vzor. Vytvoří si nějaký problém a pak vidí, jak ho využít.

Když OBSE monitoruje volby, když monitorovala volby v Rusku, tak vždycky byly velmi negativní, i v jiných zemích, v Bělorusku, Kazachstánu. Tentokrát v Gruzii předložila monitorovací mise OBSE pozitivní zprávu. A ta je ignorována.

Takže když potřebujete schválit postupy, uděláte to, když se vám líbí výsledky voleb. Když se vám výsledky voleb nelíbí, ignorujete je.

Je to stejné, jako když Spojené státy a další západní země uznaly jednostranné vyhlášení nezávislosti Kosova, řekly, že se tím realizuje sebeurčení. V Kosovu neproběhlo žádné referendum – jednostranné vyhlášení nezávislosti. Mimochodem, Srbové se poté obrátili na Mezinárodní soudní dvůr, který rozhodl, že (no, obvykle nejsou ve svých rozsudcích příliš konkrétní, ale rozhodli), že když část území vyhlásí nezávislost, nemusí s tím nutně souhlasit centrální orgány.

A když o několik let později Krymčané pořádali referendum s pozváním mnoha mezinárodních pozorovatelů, ne z mezinárodních organizací, ale z parlamentů v Evropě, v Asii, v postsovětském prostoru, řekli, ne, to nemůžeme přijmout, protože je to porušení územní celistvosti.

Víte, vy si vybíráte. Charta OSN není menu. Musíte ji respektovat v celé její šíři.

Otázka: Takže kdo platí povstalce, kteří obsadili části Aleppa? Hrozí Asadově vládě pád? Co přesně se podle vás v Sýrii děje?

Sergej Lavrov: No, když tato krize začala, měli jsme dohodu. Zorganizovali jsme astanský proces (Rusko, Turecko a Írán). Pravidelně se scházíme. Do konce roku nebo na začátku příštího roku se plánuje další schůzka, na které se bude diskutovat o situaci na místě.

Pravidla hry mají pomoci Syřanům, aby se vzájemně dohodli, a zabránit posílení separatistických hrozeb. Právě to dělají Američané na východě Sýrie, když ze zisků z prodané ropy a obilí, tedy ze zdrojů, které okupují, opečovávají některé kurdské separatisty.

Tento formát Astany je užitečnou kombinací hráčů, chcete-li. Velmi se nás to týká. A když se to stalo s Aleppem a okolím, měl jsem rozhovor s tureckým ministrem zahraničí a s íránským kolegou. Dohodli jsme se, že se tento týden pokusíme sejít. Doufejme, že v Dauhá na okraj této mezinárodní konference. Rádi bychom diskutovali o nutnosti vrátit se k důslednému provádění dohod o oblasti Idlíbu, protože právě z idlíbské deeskalační zóny vyrazili teroristé do Aleppa. Dohody dosažené v letech 2019 a 2020 stanovily, že naši turečtí přátelé budou kontrolovat situaci v idlibské deeskalační zóně a oddělí Haját Tahrír aš-Šám (bývalá Nusra) od opozice, která není teroristická a která spolupracuje s Tureckem.

Další dohodou bylo otevření trasy M5 z Damašku do Aleppa, která je nyní také zcela obsazena teroristy. Takže my, jako ministři zahraničních věcí, bychom o situaci jednali, doufejme, tento pátek. A armády všech tří zemí a bezpečnostní složky jsou ve vzájemném kontaktu.

Otázka: Ale islamistické skupiny, teroristé, které jste právě popsal, kdo je podporuje?

Sergej Lavrov: No, máme nějaké informace. Rádi bychom se všemi našimi partnery v tomto procesu projednali způsob, jak přerušit kanály jejich financování a vyzbrojování.

Informace, které se objevují a jsou veřejně dostupné, zmiňují mimo jiné Američany, Brity. Někteří lidé tvrdí, že Izrael má zájem na tom, aby se situace zhoršila. Aby Gaza nebyla pod příliš přísným dohledem. Je to složitá hra. Zapojuje se do ní mnoho aktérů. Doufám, že kontext, který plánujeme na tento týden, pomůže situaci stabilizovat.

Dotaz: Co si myslíte o Donaldu Trumpovi?

Sergej Lavrov: Několikrát jsem se s ním setkal, když měl jednání s prezidentem Putinem a když mě dvakrát přijal v Oválné pracovně, když jsem byl na návštěvě kvůli bilaterálním rozhovorům.

No, myslím, že je to velmi silný člověk. Člověk, který chce mít výsledky. Který nerad s něčím otálí. To je můj dojem. V diskuzích je velmi přátelský. To ale neznamená, že je proruský, jak se ho někteří lidé snaží prezentovat. Množství sankcí, které jsme obdrželi za Trumpovy administrativy, bylo velmi velké.

Respektujeme jakoukoli volbu, kterou učiní lidé při hlasování. Respektujeme volbu amerického lidu. Jak řekl prezident Putin, jsme a byli jsme po celou dobu otevřeni kontaktům se současnou administrativou. Doufáme, že až bude Donald Trump inaugurován, budeme si rozumět. Míč je, jak řekl prezident Putin, na jejich straně. Nikdy jsme nepřerušili naše kontakty, naše vazby v oblasti ekonomiky, obchodu, bezpečnosti, čehokoli.

Otázka: Moje poslední otázka zní: jak upřímně se obáváte eskalace konfliktu mezi Ruskem a Spojenými státy, když víte, co děláte?

Sergej Lavrov: No, touto otázkou jsme víceméně začali.

Otázka: Zdá se, že to je ústřední otázka.

Sergej Lavrov: Ano. Evropané si mezi sebou šuškají, že není na Vladimiru Zelenském, aby diktoval podmínky dohody – to je na USA a Rusku.

Nemyslím si, že bychom měli naše vztahy prezentovat tak, že za všechny rozhodují dva chlapi. Vůbec ne. Není to náš styl.

Dáváme přednost způsobům, které převládají v BRICS, v Šanghajské organizaci pro spolupráci, kde je skutečně ztělesněna zásada svrchované rovnosti států podle Charty OSN.

USA nejsou zvyklé respektovat svrchovanou rovnost států. Když USA říkají, že nemůžeme dovolit Rusku zvítězit na Ukrajině, protože by to podkopalo náš světový řád založený na pravidlech. A světový řád založený na pravidlech je americká nadvláda.

Nyní mimochodem NATO, přinejmenším za Bidenovy administrativy, sleduje celý euroasijský kontinent, indo-pacifické strategie, Jihočínské moře, Východočínské moře, to už je na programu NATO. NATO tam přesouvá infrastrukturu. AUKUS, budování “kvarteta” indo-pacifické čtyřky, jak ji nazývají (Japonsko, Austrálie, Nový Zéland, Jižní Korea). USA, Jižní Korea a Japonsko budují vojenské spojenectví s některými jadernými prvky. A Jens Stoltenberg, bývalý generální tajemník NATO, loni po summitu prohlásil, že euroatlantická bezpečnost je neoddělitelná od bezpečnosti v Indopacifiku. Když se ho ptali, zda to znamená, že přesahujete teritoriální obranu, odpověděl – ne, nepřesahuje to teritoriální obranu, ale abychom mohli bránit naše území, musíme tam být přítomni. Tento prvek preempce je stále více přítomen.

Nechceme válku s nikým. A jak jsem řekl, pět jaderných států v lednu 2022 na nejvyšší úrovni prohlásilo, že nechceme vzájemnou konfrontaci a že budeme vzájemně respektovat své bezpečnostní zájmy a obavy. A také uvedlo, že jadernou válku nelze nikdy vyhrát, a proto jaderná válka není možná.

A totéž bylo zopakováno i na bilaterální úrovni mezi Ruskem a Spojenými státy, Putin-Biden, při jejich červnovém setkání v Ženevě v roce 2021. V podstatě reprodukovali prohlášení Reagana-Gorbačova z roku 1987 “žádná jaderná válka”. A to je naprosto v našem životním zájmu a doufáme, že je to i v životním zájmu Spojených států.

Říkám to proto, že před časem John Kirby, který je koordinátorem komunikace Bílého domu, odpovídal na otázky týkající se eskalace a možnosti použití jaderných zbraní. A on řekl: “Ale ne, nechceme eskalaci, protože pokud by pak došlo k nějakému jadernému prvku, tak by tím utrpěli naši evropští spojenci.” To je pravda. Takže i mentálně vylučuje, že by Spojené státy mohly utrpět. A to je něco, co činí situaci poněkud riskantní. Mohlo by se stát – pokud by tato mentalita převládla, že by se podnikly některé neuvážené kroky, a to je špatně.

Otázka: Chcete říci, že američtí politici si představují, že by mohlo dojít k jaderné výměně, která by se přímo nedotkla Spojených států, a vy říkáte, že to není pravda.

Sergej Lavrov: To jsem řekl, ano. Ale profesionálové v oblasti odstrašování, politiky jaderného odstrašování, dobře vědí, že je to velmi nebezpečná hra. A mluvit o omezené výměně jaderných úderů je pozvánkou ke katastrofě, kterou nechceme.

–Konec rozhovoru–

Každá prohrávající velmoc, když cítí porážku, sahá k extrémním a nemyslitelným krokům a zbraním

Jak vidíte, ruský ministr zahraničí je prostě formát a i v době války si zachovává diplomatický a distingovaný přístup, přičemž má opravdu široký konceptuální rozhled. Když to srovnáte s tím, kdo zastupuje roli ministra zahraničí v ČR, tak by se jednomu chtělo plakat.

Přesto ale platí, že v době války ministři zahraničí mají jen slabé slovo a kolektivní Západ (KoZa) čelí strategické porážce v této válce okolo Ukrajiny. Nemá ani smysl říkat “na Ukrajině“, protože ta válka je zástupná a vede se facto okolo Ukrajiny, okolo procesů napojených na Ukrajinu, okolo role odepisovaného petrodolaru, okolo role demise USA jako světové unipolární velmoci.

 

Prostě Ukrajina  byla prostředkem na strategickou likvidaci Ruska, ale po 3 letech je kolektivní Západ na pokraji svého světového i ekonomického zhroucení. A to je sakra velký důvod k zoufalým a neuváženým krokům, to je chvíle, kdy se přijímají šílená rozhodnutí a padají šílené výroky, třeba o možnosti vyhrát jadernou válku na území Evropy a tím zachránit americkou ekonomiku a americký petrodolar.

Zkrátka je jasné, že ty úvahy o nasunutí 100 000 vojáků NATO na Ukrajinu [8] mají svojí logiku. A přesně proto začaly být stříleny západní rakety na Rusko. Západu hrozí kolaps, ale vidí cestu záchrany v porážce Ruska omezenou jadernou výměnou. Nezničí to svět, ale zničí to ruskou ekonomiku a celou Evropu. A modleme se, aby s příchodem Trumpa tyhle šílené představy nakonec nedosáhly realizačního rámce.

 

-VK-

Šéfredaktor AE News

 

Zdroj: aeronet.news